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eurinomio
Utente V.I.P.
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eurinomio
Utente V.I.P.
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 Inserito il - 02 febbraio 2017 : 23:16:57
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sempre con mille dubbi: o sono Theba geminata?
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marco palmieri
Utente Senior
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Inserito il - 03 febbraio 2017 : 07:57:44
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A giudicare dallo sviluppo della spira, almeno per quanto riguarda l'esemplare della terza foto, propendo decisamente per Theba geminata.
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eurinomio
Utente V.I.P.
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Inserito il - 03 febbraio 2017 : 10:53:26
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Grazie mille.  |
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Modificato da - eurinomio in data 03 febbraio 2017 10:54:10 |
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2017 : 13:01:41
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Già ...
Non conoscendo la fauna del posto ho rovistato fra le mie "carte" ma la situazione mi sembra più complessa. In base alla classificazione morfologica tradizionale (Gittenberger e Ripken 1987) è senza dubbio Theba geminata, che oltretutto sembrerebbe essere l'unica Theba presente a Fuerteventura.
In base ad uno studio genetico del 2010 le cose si complicano parecchio e le tue Theba sembrano corrispondere alla loro Theba sp. 1, "closely related to Th. geminata from Lanzarote and ... conchologically hardly distinguishable". A Fuerteventura si trova una seconda specie che gli autori chiamano Theba cf. clausoinflata. Se le immagini trovate in rete non ingannano, anch'essa mi sembra compatibile con i tuoi esemplari.
Per chiudere, mi domando se il 6° o esemplare, l'unico con protoconca scura, non sia cosa diversa rispetto agli altri. Ciao,
fern |
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eurinomio
Utente V.I.P.
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Inserito il - 03 febbraio 2017 : 14:19:50
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ciao Fern e grazie per l'intervento e per il link.
in riferimento all'esemplare con protoconca scura, ti dirò che ne ho trovati moltissimi in tutta l'isola, frammisti a quelli con livrea completamente bianca oppure con la classica marmoreggiatura.
adesso non le ho tutte sotto mano perchè sono in fase di "lavaggio", ma le poche che posso osservare sono tutte abbastanza uguali, sia come altezza delle spire che come apertura boccale...forse sono tutte la stessa cosa (almeno per i caratteri morfologici del guscio); in ogni caso, come al solito, col solo nicchio non si riescono ad avere certezze.
mi viene spontaneo domandarti: come mi consigli di taxarle in collezione????
ciao e grazie
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Modificato da - eurinomio in data 03 febbraio 2017 14:24:44 |
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eurinomio
Utente V.I.P.
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Inserito il - 03 febbraio 2017 : 18:21:57
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cercando online, mi sono imbattuto in un sito che ...ha tagliato la testa al toro:
Immagine:
212,05 KB |
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marco palmieri
Utente Senior
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Inserito il - 03 febbraio 2017 : 19:23:59
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Da quanto ne so Theba clausoinflata è stata elevata al rango di specie, e, nonostante diverse segnalazioni nell'intera isola di Fuerteventura, recenti indagini ne hanno confermato la presenza solo nella penisola di Jandía. Secondo me sono tutte da mettere in collezione come geminata o, per eccesso di zelo, cf. geminata..
Condivido però i dubbi di Fern sull'ultimo esemplare |
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eurinomio
Utente V.I.P.
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Inserito il - 03 febbraio 2017 : 19:48:41
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ciao Marco, farò come hai consigliato tu...cf geminata.
in riferimento a Jandia...casualmente il punto dove ne ho trovate di più è proprio tra li e Coosta Calma.
appena saranno pulite metterò qualche foto, anche se a me sono sembrate tutte appartenenti alla stessa specie.
ciao e atutti e grazie per i preziosi consigli.  |
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marco palmieri
Utente Senior
Città: Bologna
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Inserito il - 03 febbraio 2017 : 19:59:43
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| Ah ma allora la questione si fa più complessa!! Prova a vedere se si riconoscono delle differenze nei vari campionamenti, anche se non escludo che le differenze possano essere solo sul piano anatomico.. |
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Modificato da - marco palmieri in data 03 febbraio 2017 20:01:13 |
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eurinomio
Utente V.I.P.
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Inserito il - 03 febbraio 2017 : 20:05:47
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mi correggo...avevo visto male sulla cartina...forse tu intendevi la punta estrema dove c'è anche il faro; io le ho trovate da appena dopo Morro Jable, salendo verso Costa Calma, nella sabbia biancastra, a sud del Parco Naturale di Jandia...comunque le controllerò tutte.
l'ombelico è sempre semichiuso.
ciao e grazie...non ho problemi a fartene avere qualche esemplare da controllare. |
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eurinomio
Utente V.I.P.
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Inserito il - 05 febbraio 2017 : 21:04:17
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aggiornamento:
adesso ho quasi finito di pulirle tutte; ho notato che gli esemplari presi al sud presentano la spira più alta, rispetto a quelli del nord e del centro dell'isola, ed hanno l'apertura boccale (non so come spiegarlo bene) messa più diagonalmente rispetto all'asse columellare.
allego 2 foto...sempre purtroppo penose; preciso che in foto si nota poco la differenza, mentre avendole in mano è molto chiara.
esemplare del centro/nord:
Immagine:
66,25 KB
esemplare del sud:
Immagine:
63,61 KB
ciao a tutti e grazie |
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 07 febbraio 2017 : 21:48:01
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In realtà, secondo uno studio più recente le "specie" di Theba a Fuerteventura sarebbero 4
Theba cf. clausoinflata
Theba sp. 1a
Theba sp. 1b
Theba sp. 4
Theba sp. 5
Theba sp. 1a e 1b sono geneticamente vicine e non so se abbia senso distinguerle tassonomicamente. Anche T. cf. clausoinflata e Theba 5 sono geneticamente vicine, ma differiscono per l'habitat: rocce la prima, sabbia la seconda. Sono tutte endemiche di Fuerteventura tranne Theba sp. 1a, presente anche a Lanzarote. Leggendo l'articolo forse potrai farti un'idea più precisa sull'identità delle tue chiocciole. Ciao,
fern
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eurinomio
Utente V.I.P.
Città: Brescia
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Regione: Lombardia
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Inserito il - 07 febbraio 2017 : 22:38:32
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ciao Fern, è troppo complicato per me; credo che resteranno classificate come Theba cf geminata, in attesa che qualcuno più esperto di me le possa vedere e capire cosa sono.
ciao e grazie
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eurinomio
Utente V.I.P.
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Inserito il - 11 febbraio 2017 : 04:19:53
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| Messaggio originario di fern:
In realtà, secondo uno studio più recente le "specie" di Theba a Fuerteventura sarebbero 4
Theba cf. clausoinflata
Theba sp. 1a
Theba sp. 1b
Theba sp. 4
Theba sp. 5
Theba sp. 1a e 1b sono geneticamente vicine e non so se abbia senso distinguerle tassonomicamente. Anche T. cf. clausoinflata e Theba 5 sono geneticamente vicine, ma differiscono per l'habitat: rocce la prima, sabbia la seconda. Sono tutte endemiche di Fuerteventura tranne Theba sp. 1a, presente anche a Lanzarote. Leggendo l'articolo forse potrai farti un'idea più precisa sull'identità delle tue chiocciole. Ciao,
fern
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ciao Fern, mi sono controllato con maggiore pazienza la pubblicazione che hai suggerito (purtroppo a scuola non ho fatto inglese e quindi lo conosco pochissimo) e sono arrivato alle seguenti conclusioni.
1) al sud di Fuerteventura dovrebbero trovarsi Theba cf. clausoinflata e Theba sp. 5, unica differenza l'habitat; le mie le ho tutte trovate in mezzo alla sabbia, dalla quale però spuntavano numerose rocce, quindi sono ancora con molti dubbi.
guardando le immagini sembrerebbe che le "sand" siano senza disegni e le "rock" li abbiano; dovrei quindi desumere di avere entrambe le forme oppure, come facevi notare, essendo geneticamente vicine decidere di non dividerle tassonomicamente...ma quale nome adottare, cf clausonflata o sp. 5?
2) al centro dell'isola dovremmo trovare Theba sp.1 (a e b)...e qui è più semplice in quanto si potrebbe valutare un generico Theba sp.1.
3) infine non ho trovato nulla dell'estremo nord, dove ho rinvenuto alcuni nicchi secondo me molto molto simili a tutti gli altri...queste come le devo chiamare?
alla fine c'è ancora una cosa per me molto strana: non ho mai letto o sentito, in nessun museo e in nessuna collezione, di specie animali taxate col "Genere", seguito da sp. 1/2/4/5.
ogni essere vivente, se è nuovo dovrebbe essere descritto e classificato con un NOME (non con un numero), se invece lo si conosce significa che si sa esattamente come si chiama.
mi piacerebbe capire come la pensi tu e come la pensano gli altri...avete in collezione esemplari che si chiamino, ad esempio, Helix sp.1?????
io credo di no!
accettare questa soluzione significa relegare 4 specie di Theba in una sorta di limbo in attesa che qualcuno si decida a descriverle o che venga fatta un'ulteriore revisione.
ho seguito, anche se a volo d'ucello, degli studi mitocondriali su alcune specie di Carabidi ipogei (che colleziono da circa 40 anni), ma non mi sembra che a qualcuno sia venuta in mente un'idea simile...magari sbaglio, però mi pare che sia come dico io.
in attesa che qualcuno gentilmente mi illumini, vi ringrazio per la pazienza.
ciao a tutti |
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Modificato da - eurinomio in data 11 febbraio 2017 04:31:09 |
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eurinomio
Utente V.I.P.
Città: Brescia
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298 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 febbraio 2017 : 16:38:37
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noto che nessuno ha replicato al mio ultimo intervento...forse non è stato letto...forse non sapete cosa rispondermi e forse ritenete di non farlo perchè ho scritto delle ****cce.
questa cosa mi incuriosisce...ovviamente non ho alcuna intenzione di polemizzare.
ciao a tutti |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3452 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 febbraio 2017 : 17:02:39
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Ti rispondo io , ovviamente non a nome di altri ma per esprimere la mia personale idea in merito a ciò che esponi.
Talora vengono citate come sp. 1 sp. 2 ecc. entità che hanno la potenzialità di essere da considerare specie ma che, per vari motivi, non possono o non vogliono essere descritte al momento ma che restano sospese in attesa della descrizione definitiva.
In genere a tali comunicazioni seguirà un lavoro specifico che ne faccia la descrizione ufficiale con tanto di nome della specie, non è detto che sia l'autore del testo dove l'entità è citata come sp. 1 ecc.
La denominazione ipotetica ad esempio Helix sp.1 non ha nessun valore tassonomico e non troverai in un museo una specie così cartellinata se non con i riferimenti del lavoro in corso.
Talora si riscontrano cose del genere in studi dove si rileva che alcune entità hanno ad esempio delle notevoli diversità cromosomiche tali da farle ritenere specie distinte ma che, in tale studio, si ritenga non necessario descriverle come specie nuove ma solo segnalarne l'esistenza.
Questa è solo la mia opinione e non vuol essere la risposta tassonomicamente ufficiale. Attendiamo se qualcuno , più esperto di regole di procedura tassonomica, saprà chiarire meglio i tuoi legittimi dubbi.
Ciao
Alessandro |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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eurinomio
Utente V.I.P.
Città: Brescia
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
298 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 febbraio 2017 : 18:38:26
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| Messaggio originario di garagolo:
Ti rispondo io , ovviamente non a nome di altri ma per esprimere la mia personale idea in merito a ciò che esponi.
Talora vengono citate come sp. 1 sp. 2 ecc. entità che hanno la potenzialità di essere da considerare specie ma che, per vari motivi, non possono o non vogliono essere descritte al momento ma che restano sospese in attesa della descrizione definitiva.
In genere a tali comunicazioni seguirà un lavoro specifico che ne faccia la descrizione ufficiale con tanto di nome della specie, non è detto che sia l'autore del testo dove l'entità è citata come sp. 1 ecc.
La denominazione ipotetica ad esempio Helix sp.1 non ha nessun valore tassonomico e non troverai in un museo una specie così cartellinata se non con i riferimenti del lavoro in corso.
Talora si riscontrano cose del genere in studi dove si rileva che alcune entità hanno ad esempio delle notevoli diversità cromosomiche tali da farle ritenere specie distinte ma che, in tale studio, si ritenga non necessario descriverle come specie nuove ma solo segnalarne l'esistenza.
Questa è solo la mia opinione e non vuol essere la risposta tassonomicamente ufficiale. Attendiamo se qualcuno , più esperto di regole di procedura tassonomica, saprà chiarire meglio i tuoi legittimi dubbi.
Ciao
Alessandro
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finalmente!
Alessandro ti ringrazio per avermi chiarito la situazione, che a naso avevo supposto quando mi riferivo al "limbo"; in conclusione quindi le chiocciole in questione attualmente non sono definitivamente taxabili...considerando il discorso aperto a successive modifiche, valutando alcune pubblicazioni antecedenti all'ultimo studio genetico e affidandomi a quanto proposto qui: Link (oltre una quarantina di nicchi li ho rinvenuti molto vicino al Mulino di Antigua), fino a che non ci saranno ulteriori sviluppi, terrò in collezione gli esemplari trovati al nord ed al centro come Theba cf. geminata e quelli rinvenuti al sud come Theba cf. clausoinflata.
grazie ancora
Vinicio
p.s. ovviamente se qualcuno si propone con soluzioni più logiche è ben accetto.
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
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Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2017 : 19:02:45
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| grazie a tutti per gli interventi, la discussione verrà spostata nella sezione di biologia marina del forum natura nel mondo (v. qui) |
ciao
ang
Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina) |
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marco palmieri
Utente Senior
Città: Bologna
1875 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2017 : 19:54:17
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Ciao Angelo, come mai in biologia marina e non in animali del mondo?
Certo che anche una sezioncina specifica sui molluschi terrestri extra-mediterranei non sarebbe male.. |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11306 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2017 : 23:08:18
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| ovviamente hai ragione su tutto! |
ciao
ang
Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina) |
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