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 Inserito il - 30 maggio 2021 : 11:55:45
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Inserito il - 30 maggio 2021 : 11:56:17
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Inserito il - 30 maggio 2021 : 11:56:58
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Inserito il - 30 maggio 2021 : 11:58:34
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Inserito il - 30 maggio 2021 : 11:59:48
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Inserito il - 30 maggio 2021 : 12:02:13
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Inserito il - 30 maggio 2021 : 12:03:03
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Inserito il - 30 maggio 2021 : 12:04:06
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Inserito il - 30 maggio 2021 : 12:04:55
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possibile a. berica a destra
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Inserito il - 30 maggio 2021 : 12:05:38
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possibile a. berica a destra
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Inserito il - 30 maggio 2021 : 12:06:31
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possibile a. berica a destra
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Inserito il - 30 maggio 2021 : 12:11:30
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
Prov.: Parma
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Inserito il - 01 giugno 2021 : 19:42:19
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Ti dico la mia idea. Avevo letto con attenzione il protologo di A. berica e non mi aveva convinto per niente, in relazione ai caratteri che rilevavo nel mio robusto database di immagini. Comunque quest'anno, anche approfittando della notevolissima fioritura di A. pyramidalis avvenuta nelle mie zone, ho esaminato ripetutamente parecchie stazioni estese di questa specie. Sia le presunte differenze morfologiche, sia le altrettanto presunte diversità di epoca di fioritura si presentano in modo costante e ricorrente in tutte le popolazioni di A. pyramidalis, che ho esaminato. Quindi, al momento, per me A. berica è sinonimo di A. pyramidalis, tutto quanto addotto per giustificare la diversificazione rientra tranquillamente nella variabilità fisiologica della specie.  Riccardo |
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Inserito il - 01 giugno 2021 : 21:09:49
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Grazie mille Riccardo della risposta
Bernardo |
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lucyb
Utente Senior
Città: Schio
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
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Inserito il - 02 giugno 2021 : 10:44:44
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| Messaggio originario di ricki51:
Ti dico la mia idea. Avevo letto con attenzione il protologo di A. berica e non mi aveva convinto per niente, in relazione ai caratteri che rilevavo nel mio robusto database di immagini. Comunque quest'anno, anche approfittando della notevolissima fioritura di A. pyramidalis avvenuta nelle mie zone, ho esaminato ripetutamente parecchie stazioni estese di questa specie. Sia le presunte differenze morfologiche, sia le altrettanto presunte diversità di epoca di fioritura si presentano in modo costante e ricorrente in tutte le popolazioni di A. pyramidalis, che ho esaminato. Quindi, al momento, per me A. berica è sinonimo di A. pyramidalis, tutto quanto addotto per giustificare la diversificazione rientra tranquillamente nella variabilità fisiologica della specie. Riccardo
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Premesso che non riesco (ancora) a riconoscere bene eventuali differenze morfologiche tra le due presunte specie, e che la fioritura in tempi diversi non mi pare elemento sufficiente a discriminarle, ricordo di aver letto in un articolo pubblicato su J. EUR. ORCH. che vi è anche una evidente differenza genetica tra le due specie, differenza dovuta ad un corredo cromosomico tetraploide (2n=72)in A. berica, mentre in A. pyramidalis il cariotipo è diploide ( 2n=36).
La genetica non ci aiuta? Non è così? |
Lucy
"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran) |
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Inserito il - 02 giugno 2021 : 22:18:07
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Ciao Lucyb, credo che Riccardo volesse dire che senza eseguire esami per vedere se sono tetraploidi le due presunte specie non hanno caratteri stabili sufficienti per distinguerle.
Infatti spesso si incontrano stazioni di a. pyramidalis in cui alcune piante anno i caratteri della berica e viceversa, e ovviamente il semplice periodo di fioritura non è abbastanza per distinguerle.
Aspettiamo comunque una risposta di Riccardo per chiarimenti
Bernardo |
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
2896 Messaggi
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Inserito il - 03 giugno 2021 : 00:21:55
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| Effettivamente una distinzione solo genetica in popolazioni frammiste, ammesso che abbia la possibilità pratica di avverarsi, sarebbe di scarsa utilità diagnostica. Leggermente diverso sarebbe il discorso in popolazioni distinte e separate. Comunque, sia ben chiaro, non è questo il caso di Anacamptis pyramidalis. Per affermarlo non abbiamo nemmeno bisogno di consultare testi particolarmente specializzati, basta prendere in mano "Orchidées d'Europe" di Pierre Delforge, che è uno dei pochi a riportare sempre e con precisione questi dati, per sapere che A. pyramidalis presenta numero cromosomico 36, 42, 54 e anche 72, valore riscontrato in popolazioni di Malta. E questo senza che a nessuno sia mai passato per la mente di proporre nuove specie. Del resto, nelle Orchidaceae che una specie presenti numeri cromosomici diversi è assolutamente comune, E. helleborine, per dirne una, possiede una sfilza incredibile di numeri cromosomici, eppure sempre lei è, diversificarla per il solo numero cromosomico significherebbe affogare nel nulla. Comunque ho notato anch'io, in tempi recenti, qualche tentativo goffo di riempire con dati genetici non significativi il vuoto di una differenza morfologica inesistente. Ripeto A. berica non mi ha convinto e, rispondendo a Lucy, le prove genetiche mi sono parse inconsistenti e incongruenti almeno quanto quelle morfologiche e temporali. Ciao, Riccardo |
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